Man sollte sich auch selber fragen…

Ich möchte hierzu etwas loswerden.
Diesen Beitrag zur aktuellen Debatte halte ich für interessant. Er beginnt mit einer scheinbar sachlichen Aufzählung von Untaten, die im Namen einer menschlichen Kulturpraxis vor sich gehen. Es werden Untaten aufgezählt, die im Rahmen der katholischen Kirche passieren, eine recht willkürliche Setzung, es hätten gut und gerne auch Untaten im Namen einer anderen Strukturpraxis sein können. Doch gut, es geht eben um Greueltaten, die im Bezug auf die katholische Kirche geschehen sind.
Doch dann auf einmal, nach dem ersten Absatz wird die Darstellung ungerechtfertigt normativ, Sätze mit „sollen“ tauchen auf anstelle von Sätzen mit „sind“. Außerdem wechselt der Fokus scheinbar unbemerkt von „Kirche“ auf „religiöser Glaube“. Der Schlüsselsatz lautet meiner Ansicht nach: „Daher kann ein vernunftbegabter Mensch nach einigem Nachdenken nur zu dem Schluss kommen: Wenn diese Menschen im realen Leben schon so irren, so ignorant sind und Menschen mit Füßen treten, kann auch das was sie glauben, nicht richtig sein.“ Dieser logische Schluss ist im besten Falle abduktiv und damit in keiner weise plausibler als der gegenteilige Schluss. Die vorgenommene Verkürzung von „Religion“ auf „römisch-katholische Kirche“ greift hier störend ins Geschehen ein.
Die Struktur der katholischen Kirche gehört auch meiner Ansicht nach radikal erneuert. Der Autor setzt aber diese singuläre menschliche Praxis ungefragt (und meiner Ansicht nach sehr kurzsichtig) in Eins mit der Pluralität des Sprachspieles der „Religion“. Noch einmal wiederholt lautet die Kernaussage des hier angeführten Arguments: „Diese Menschen machen Fehler – alles was sie glauben muss Unsinn sein.“
Mit diesem „Argument“ könnte man jedoch jeden Atheisten, jeden Naturwissenschaftler und überhaupt jeden, der einem gerade nicht in den Kram paßt, zu diskreditieren versuchen, denn jeder Mensch macht aus der Sicht der anderen Fehler.
Ich sehe jedenfalls in diesem Beitrag keinen Grund dafür aufgezeigt, warum man Atheist werden sollte oder müsste, weil einem die katholische Kirche nicht gefällt, oder was die Abkehr von religiösem Glauben mit „Vernunft“ zu tun haben sollte. Oder auch, was denn die so vielgepriesene Vernunft überhaupt besagt. Diese (und auch meine eigene) Argumentation war jedenfalls alles andere als „vernünftig“ in einem Hegelschen Sinn.

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13 Antworten to “Man sollte sich auch selber fragen…”

  1. Guter Punkt. Wenn man als Atheist in eine Debatte einsteigt, sollte man zuerst erkennen, was Gegenstand der Kritik ist und auf welcher Ebene man kritisiert. Ob man Fundamentalkritik am Übersinnlichen übt, oder sich über ein paar verrückte Fundamentalisten aufregt. Ansonsten kann man gerade Gläubige, mit denen man zu bestimmten Themen auch gerne einen Dialog führen will, schnell vergraulen.

    Ich hoffe, dass ich diese Unterscheidung nicht zu oft vergesse.

  2. „Ich sehe jedenfalls in diesem Beitrag keinen Grund dafür aufgezeigt, warum man Atheist werden sollte oder müsste, weil einem die katholische Kirche nicht gefällt, oder was die Abkehr von religiösem Glauben mit “Vernunft” zu tun haben sollte.“ – Damit lässt Du den kritisierten Autor aber eiskalt gegen die Wand fahren oder nimmst du etwa an, dass er dies auch nur irgendwie schaffen könnte?

  3. @toni: danke, du gibst mir ein wenig das Vertrauen im Bezug auf differenzierte Betrachtung zurück : )

    @morgen: Ich nehme schon an, dass die vom Autor angeführten Argumente (also die Schandtaten von hohen kirchlichen Würdenträgern) für viele Menschen ein Grund sein kann, der Kirche und auch dem Glauben als solchem den Rücken zu kehren. Es sind ja auch meiner Ansicht nach kräftige Argumente – nur nicht für den Atheismus sondern gegen die Struktur der katholischen Kirche.

  4. manfred Says:

    Ein ganz anderes Problem mit dem Glauben liegt darin, daß Gläubige aller Kirchen – egal ob der katholischen, der atheistischen oder sonst irgend einer – „glauben“, sie hätten sich für ihren Glauben „entschieden“, – und folglich könnten sich alle anderen Menschen auch für diesen (selbstverständlich richtigen) und gegen ihren bisherigen (selbstverständlich falschen) Glauben entscheiden.
    Nun hat aber inzwischen schon vor geraumer Zeit Freud die äußerst unangenehme Tatsache festgestellt, daß man „nicht Herr im eigenen Haus ist“. Zum Glauben, egal welcher Fraktion, kann man sich also nicht entschließen, sondern er „geschieht“ einem. Und auch, wenn einer anfängt, an seinem Glauben zu zweifeln, „geschieht“ ihm dieser Zweifel (da auch hinter dem Zweifel irgendein anderer, mächtigerer Glaube sich verbirgt).
    Die Vernunft (in der Gesamtabrechnung allerdings eine vergleichsweise schwache Kraft, da sie gegen den Glauben, gegen den sie antritt, kaum etwas ausrichten, und andererseits einem anderen, den sie verteidigt, nur kärgliche Handreichungen leisten kann), …die Vernunft also könnte zu dem Schluß gelangen, daß Gläubige bedauernswerte Sklaven ihres jeweiligen Glaubens sind, die nicht zu retten sind.
    Apropos „retten“: da sich die Welt – und mit ihr die Menschen in ihr – ständig verändert, fragt sich, was denn eigentlich gerettet werden könnte, da ja das Gerettete selbst schon bald wieder vergangen sein wird.

  5. Soweit ich weis ist dieser mechanistische Psychologismus, den du ansprichst nicht sonderlich verbreitet. Die Vorstellung, dass Freud den Menschen gekränkt hätte ist weit hergeholt und eher auf Freuds großes Ego als auf Beobachtungen zurückzuführen – soweit ein Prof. an meiner Uni. Man kann, so denke ich, nicht davon reden, dass Freud diese psychologistische Sichtweise bewiesen hätte denn: „[…] seine Studien erwisen sich im Nachhinein als alles Mögliche, nur nicht als wissenschaftlich. […] Was seine wissenschaftlichen Leistung zur Erforschung der menschl. Psyche betrifft, hatte er in vielem einen ganz guten Riecher. Aber eben auch nur das.“ – R. D. Precht, Wer bin ich, S. 85

    Und diese platte Charakterisierung der Atheisten als „Kirche“, deren Anhänger glauben, sie hätten einen freien Willen, kann ich, da ich zumindest ein Gegenbeispiel kenne, nicht teilen.

  6. Wie schon mein Vorredner sagte, ich halte diese mechanistische Auffassung des Menschen für wenig hilfreich. Es ist meiner Ansicht nach lediglich eine Entschuldigungsstrategie. „Ich war es ja gar nicht, dass war das Unbewußte, die Handlung ist mir nur passiert“.
    Glaube geschieht einem, ja genau wie die Welt, aber es geschieht einem dann nicht mechanisch, was man dann damit macht.
    Der Punkt, den ich ja gerne betone ist, dass die Vernunft keinen fundamentaleren Zugang zur Wirklichkeit hat als die anderen Arten, die Welt zu ordnen. Damit gibt es auch keine tiefere Notwendigkeit, warum man der „Vernunft“ frönen sollte, lange Zeit folge man auch selbstverständlich der „Religion“ bzw. „Gott“. Wer weiß, welchem Ideal wir in Zukunft folgen werden.
    (Atheisten in diesem Sinne als „ebenso gläubig“ zu bezeichnen ist falsch und eine reine Provokation. Aber die beiden Sprachspiele sind sich trotzdem aber aus anderen Gründen ebenbürtig.)

  7. manfred Says:

    @ morgen

    Diese „psychologische Sichtweise“ braucht nicht bewiesen zu werden, es genügt, sie zu ahnen… Wenn du in dich hineinsiehst, kannst du feststellen, daß du nicht geworden bist, wie du bist, weil du es so wolltest, sondern weil du dazu gemacht wurdest, insbesondere jenes „obskure Objekt der Begierde“ – das Ich.

    Die Charakterisierung Freuds und seiner „Entdeckungen“ als unwissenschaftlich kann man mit einem Achselzucken hinnehmen: ja, mag schon sein, aber was heißt es schon, wissenschaftlich zu sein? Ist das wissenschaftliche Paradigma nicht auch nur eine Art Glauben? Immer redet man sich auf die Wissenschaft heraus, als ob sich dahinter ein neuer Gott verbergen würde. Dazu fällt mir ein Satz Wittgensteins ein, der ganz gut hierher paßt:
    „Wir fühlen, dass, selbst wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, unsere Lebensprobleme noch gar nicht berührt sind.“

    Der zitierte R. D. Precht zollt Freud mit seiner Bemerkung über dessen „guten Riecher“ außerdem den größten Respekt, denn was will man denn mehr als einen „guten Riecher“? Nietzsche zB legte auf seine „Nase“ den allergrößten Wert.

    Übrigens glaube ich nicht, daß der Glaube an einen freien Willen die Glaubensgemeinschaft der Atheisten eint: das trifft ja eher auf die Katholiken zu. Trotzdem glaube ich – als Atheist – an den freien Willen, aber aus Gründen, die zu erklären ich weiter ausholen müßte, jedenfalls ganz gewiß nicht aus neurobiologischen.

    @ sebastian

    Das Urteil „…ist falsch“ erfordert das Wissen, was richtig ist. Bitte schlüssle das auf. Ansonsten möchte ich dich (als metaphorischen Vorschlag mit dem Umgang von Sichtweisen) auf das sogenannte Hasen-Entenbild verweisen, das du wahrscheinlich kennst (falls nicht: es handelt sich um ein sog. Kippbild, dessen Darstellung man einmal als „Hasen“, das andere Mal als „Ente“ sehen kann). Frage: welche der beiden Darstellungen ist „die richtige“?

    Ich verwende „glauben“ im Sinne von „für wahr halten“, dh wer etwas glaubt, hält es für wahr, daß …
    Und in diesem Sinne „glaubt“ jeder irgendwas, denn jeder hält etwas für wahr, zB daß es Gott nicht gibt. Daher sind auch Atheisten gläubig. (Ich bezeichne mich jedenfalls schon seit Jahren als strenggläubigen Atheisten).

    LG

  8. @manfred: Da ich über eine Verwendung von Worten geurteilt habe, sie sei falsch, kann ich sehr leicht etwas darauf erwidern: „Richtig“ ist der Gebrauch in der Normalsprache. Jedoch nicht aus logischen Gründen sondern aus pragmatistischen – man wird dich, wenn du ein Wort in dem Sinn „richtig“ – also anerkanntermaßen – verwendest, verstehen und dir im besten Fall zustimmen. Das Wort Atheist zeichnet sich nun einmal seiner Definition nach dadurch aus, dass die, die sich darunter subsumieren sich als nicht religiös gläubig bezeichnen.
    Dass jeder Mensch „etwas glaubt“ ist eine Binsenweisheit und für mich hier nicht von Interesse. In diesem Sinn glaubt natürlich jeder Mensch (ich bin der Ansicht, dass es darüber hinaus auch nicht mehr gibt, kein „Wissen“) aber das ist genau so spannend wie „Menschen haben Füße“. Warum sollte ich hier über so etwas diskutieren wollen.
    „Glauben“ im Sinne von „für wahr halten“ ist etwas ganz anderes als religiöser Glaube, denn der religiöse Mensch „glaubt“ nicht, dass es Gott gibt. Dass es Gott gibt ist für ein religiöses Sprachspiel die unhintergehbare Voraussetzung.

  9. @ sebastian
    Da ich nicht genau weiß, was du mit „Normalsprache“ meinst, gehe ich einmal von der Sprache aus, die die meisten Leute verwenden, von der „allgemeinsten“ Sprache, der „Sprache der Straße“ sozusagen. Dort aber scheint mir die von dir gegebene Definition für „Atheist“ nicht ganz zu passen, denn im allgemeinsten Sinn wird unter „Atheist“ wohl jemand verstanden, der nicht an die Existenz Gottes oder Götter glaubt, schließt aber „religiösen Glauben“ nicht zwingend aus. (Buddhisten etwa sind allesamt Atheisten, haben aber doch ihren religiösen Glauben.)

    Ob eine Diskussion über die Binsenweisheit, daß jedermann „etwas glaubt“, interessant wäre oder nicht, ist natürlich Ansichtssache. Allerdings finde ich es schon bemerkenswert, daß die Menschen seit Urzeiten für ihren jeweiligen Glauben in den Krieg ziehen, Gehirnwäsche betreiben und mitunter sogar ihr eigenes Leben hingeben; aber auch wenn es nicht so blutig hergeht ist es Anlaß für unendliche Streitereien, Konflikte und Auseinandersetzungen in Wort und Schrift, und auf allen intellektuellen Niveaus.

    Aber bleiben wir bei „Gott“. Wie ist das in deinem vorletzten Satz gemeint, daß religiöse Menschen nicht an Gott „glauben“ (ich meine, was bedeuten hier die Gänsefüßchen)? Was ist der Unterschied zwischen „an Gott glauben“ und der Annahme Gottes Existenz als unhintergehbare Voraussetzung für ein religiöses Sprachspiel? Heißt das, daß ich als Atheist nicht an einem „religiösen Sprachspiel“ teilnehmen kann?

  10. Mit „Normalesprache“ meine ich beispielsweise die Thesen, die Wittgenstein oder Austin vertreten haben. Im Englischen kommt besser rüber, was damit gemeint ist, sie werden hier „ordinary language“ Philosophen genannt. Die Sprache die gesprochen und verstanden wird hat für diese Denker die erste Stelle inne, wenn man über Bedeutungen sprechen möchte.
    In diesem Sinne versteht man allgemein Atheisten als diejenigen, die nicht religiös Gläubig sind. Menschen wie Buddhisten, die ein offenkundig religiöses Sprachspiel spielen als religiös Gläubige Atheisten zu bezeichnen stiftet erst einmal nur Verwirrung. Dann wird man nachfragen und zu dem Schluss kommen, dass du „Atheist“ offensichtlich anders verstehst, als das gemeinhin üblich ist, da du versuchst zwei unvereinbare Bedeutungen zu vereinen (da du scheinbar der Ansicht bist, das ist der Sache zuträglich, oder ähnliche Gründe). Wenn man das dann in der Diskussion weiß ist es kein Problem mehr.
    Und so wie ich die Sache sehe (hier mit Kierkegaard und Wittgenstein) spielst du als Atheist wirklich nicht an religiösen Sprachspielen mit, du spielst ein Atheistisches. Diese beiden Spiele haben sich gegenseitig je ausschließende Sätze als Fundamente. Laut Wittgenstein kann man den Satz „Es gibt Gott“ in einem religiösen Sprachspiel analog sehen zu dem Satz „Es gibt die Außenwelt“ in einem physikalischen Sprachspiel. Beide Sätze klären einen nicht über einen Sachverhalt auf, da wir nicht wissen, was es bedeuten sollte, wären diese Sätze falsch. Das ist ja der Kniff an religiösen Sätzen, Gott ist kein unsichtbares Ding in der Welt wie andere Dinge, sondern von vorne herein anders konstituiert. Ebenso könnte ich nicht wissen, was denn der Fall wäre, gäbe es die Außenwelt nicht. Diese beiden Sätze sind also keine empirischen Sätze sondern grammatische, sie klären den Zuhörer darüber auf, wie er in diesem Sprachspiel die Wörter richtig verwendet. „Gott ist allmächtig“ und „Ein Tisch ist ein physikalischer Gegenstand“ sind also beides keine empirischen Sätze, sie klären einen Sprachspieler darüber auf, wie er die Worte zu benutzen hat, will er denn verstanden werden.

  11. Das „gemeinhin übliche Verständnis“ bezüglich „Atheist“ lautet aber nicht „Einer, der nicht religiös ist“, sondern „Einer, der nicht an Gott glaubt“. Ich habe es bisher kaum erlebt, daß die Bezeichnung von Buddhisten als Atheisten Verwirrung stiften würde. Bisher gehörte das bei den Menschen meines Umfeldes (die mit überwiegender Mehrheit keine Buddhisten sind!) zum üblichen Verständnis von „Buddhist“.

  12. Die Binsenweisheit, alles sei Glaube, ist in der Tat eine sehr störende. Denn sie unterstellt indirekt jedem „Glauben“ die gleiche Qualität. Dass dies absurd ist, sieht man direkt am Vergleich zwischen Aussagen wie, „Ich glaube an Gott“, „Ich glaube an die Pragmatik wissenschaftlicher Prognosen“, „Ich glaube, heute wird es regnen, da hinten ziehen Wolken auf.“, „Ich glaube, du als internes Modell meines Gehirns, erzeugt aufgrund fotoelektrischer Signale auf meiner Retina, bist ein echter Mensch.“

    Ansonsten habe ich den Atheismus immer schlicht als Negation des Theismus und damit als Negation persönlicher Gottheiten angesehen. Das schließt eine gewisse Spiritualität nicht aus, die per se auch naturalistisch sein kann. Ich bin mir nicht sicher, ob alle Atheisten gleichzeitig auch rigoros das allgemeine Übernatürliche ablehnen. Ich tue es, aber ich „glaube“, es könnte eine signifikante Menge von Menschen geben, die anders denkt.

  13. Natürlich gehört im Kulturraum Europa eine Spezifikation zum Begriff „Atheist“, wenn man ihn Buddhistisch verstanden haben möchte. Denn der Kulturraum Europa ist christlichen Ursprungs und so werden wohl auch die meisten Menschen bei „religiös gläubig“ mit „an Gott glauben“ gleichsetzen. Das sind zumindest meine Erfahrungswerte. Im Christentum hat der Begriff „Religion“ ohne „Gott“ keinen Inhalt. Das ist natürlich in anderen Religionen anders, aber man muss es eben erwähnen.

    (Anekdotisch angemerkt ärgert mich das an Kollegen aus der Religionswissenschaft: Die tun dann immer so als hätten sie das Ei des Kolumbus entdeckt, wenn sie darauf hinweisen, dass es auch andere Religionen gibt, und diese Feststellung dann so im Raum stehen lassen, ohne ihr nähere Bedeutung zu geben)

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